Beh sì, può essere un “segno particolare”. Oscar Wilde l’ha definito come “l’amore che non osa pronunciare il suo nome”. Per qualcuno, meglio guardare belle ragazze che essere in questo modo, per altri chi lo è, non è comunque fuori dal piano di Dio. Di chi parliamo? Semplicemente di esseri umani spesso definiti con un disprezzo che preferiamo risparmiarvi. I recenti, e sempre diffusi episodi di intolleranza verso gli omosessuali, infatti, sembrerebbero rendere l’Italia il paese più omofobo dell’Occidente.
Non sono pochi gli adolescenti vittime di bullismo omofobo. Tanti sono costretti a vivere la loro condizione in segreto, senza poter contare sul sostegno di amici e parenti. Il tutto per il loro modo di amare, considerato “sbagliato” e “contro natura”.
Il passato è ricco, stracolmo di episodi dolorosi. Non è necessario andare molto indietro con la memoria. Una manciata di giorni fa un adolescente di sedici anni ha tentato il suicidio lanciandosi dalla finestra della sua classe. Era esasperato dalle continue vessazioni da parte di compagni. E quel che è peggio anche del padre.
Viene da chiedersi perché accada tutto ciò. Dov’è che continuiamo a sbagliare? Forse non si è fatto abbastanza dal punto di vista culturale. Nel 1990 l’Organizzazione Mondiale ha messo un punto fermo sul tema: l’omosessualità non è una malattia, ma “una variante naturale del comportamento umano”. Eppure in tanti ancora traspare un certo disagio quando si trovano a prendere posizione sul tema.
Sarà il caso che anche altri soggetti istituzioni si pronuncino chiaramente? Oggi sembra inutile nascondersi dietro un tabù. Occorre che le istituzioni politiche e religiose si schierino con maggiore chiarezza a tutela della persona, senza distinzioni. Altrimenti diviene inutile, se non ipocrita, inorridire e fare appelli di fronte a episodi di intolleranza o alla morte dei più indifesi.
Al giorno d’oggi è decisamente assurdo che si possa impedire ad una coppia omosessuale di amarsi liberamente o che si abbia il timore e l’imbarazzo di esprimere e vivere i propri sentimenti.
Non entriamo nel merito di quale legislazione dovrebbe garantire i diritti della coppie omosessuali. Ma sembra ormai inevitabile che la società debba riconoscere una dignità e una qualche tutela all’amore “che non sa pronunciare il suo nome”. In fondo il sentimento è lo stesso, a prescindere di chi lo prova o di come esso si manifesta. Possibile che nel tempo in cui le tecnologie ci garantiscono qualunque libertà ci sia ancora chi non riesce a far propria una intuizione così semplice?
Eppure una notevole resistenza rimane. Spesso la realtà dei fatti è peggiore di quanto riusciamo a descrivere. Né possiamo cambiarla dall’oggi al domani. Speriamo però di aver dato un contributo positivo. E non crediamo che il fatto di non poter esternare e manifestare i propri sentimenti senza essere messo alla gogna possa durare ancora per molto.
Josè Francisco Catino e Daniele Del Conte
Postilla: c’è differenza tra discriminazione e peccato
Pubblichiamo volentieri il contributo dei ragazzi dell’Informagiovani sulla questione dell’omosessualità, e ne condividiamo complessivamente il contenuto, ma riteniamo di dover avanzare qualche sommessa osservazione e franca rassicurazione.
Intanto bisogna distinguere tra inclinazione “naturale” verso persone di sesso uguale, innamoramento tra persone dello stesso sesso, che può avvenire pure se una persona fosse eterosessuale, e pratiche omosessuali, ritenute, ad esempio dalla Chiesa, moralmente illecite.
Gli atti e le espressioni malevole contro gli omosessuali sono state stigmatizzate dallo stesso Ratzinger nel documento che parla degli omosessuali. Ciò però vuol dire che lo Stato debba riconoscere le unioni tra persone dello stesso sesso? Che debba riconoscere la pensione di reversibilità alla persona gay vedova del suo compagno? Che si debba riconoscere la casa popolare alle coppie gay come a quelle etero? Qui lo Stato deve impegnarsi non solo nel contrastare le discriminazioni verbali e gli atti di violenza, ma può riconoscere certi diritti come avvenuto in altri Paesi? Ciò ci lascia un po’ perplessi dal punto di vista giuridico.
Ma vediamo quello morale della Chiesa cattolica. Io faccio peccato, esattamente come l’omosessuale, se compio atti cosiddetti “contro natura”, per esempio se ho rapporti anali, o disperdo il seme con la masturbazione o se compio altro genere di peccati, per esempio con rapporti orali.
Nel dire che una cosa è peccato non c’è discriminazione. Se sono cattolico praticante cercherò di confessarmi dei peccati che compio, così faranno gli omosessuali, come gli eterosessuali.
Massimo Casciani
E se quel tipo di rapporto è comunque l’ unico modo per manifestare il proprio amore sul piano fisico ? Devono darsi all’ astinenza o semplicemente chiedere assoluzione ogni volta che hanno un rapporto sessuale in cui dimostrano di amarsi ?
Partendo dal fatto che non necessito di franche rassicurazioni,ma comunque apprezzo il pensiero,vorrei precisare la stigmatizzazione di Ratzinger a dicembre del 2012,: ” i matrimoni gay sono un attentato alla pace e alla giustizia” per poi replicare pochi giorni dopo “sono un attentato alla famiglia”. Concludo dicendo che mi trovo pienamente d’accordo con il commento di J.
Mi compiaccio del dibattito. Ci fa bene a tutti!
L’amore sul piano fisico si può manifestare in vari modi e comunque non solo sul piano fisico si esprime l’amore.
La fisicità è solo un aspetto dell’amore, tanto è vero che può esserci amore anche senza fisicità, mentre ci può essere fisicità senza amore.
Questo sarebbe un discorso lungo. Anche se ci si masturba ogni mattina ci si può confessare ogni sera!
Se una cosa è peccato è peccato, per i credenti deve essere così. Non è che se è fatta per amore, una qualsiasi azione, è meno peccato! Avrà delle “cause di giustificazione” in più. Questo riguarda il primo commento.
Quanto al secondo, Ratzinger quando era Prefetto dell’ex Sant’Uffizio condannò le discriminazioni nei confronti degli omosessuali, che sono cosa diversa dal presunto diritto di contrarre matrimonio (etimologicamente, condizione legale della madre – matri munus).
Le prese in giro, i licenziamenti in base al proprio orientamento sessuale: queste sono discriminazioni.
Ma il divieto di sposarsi non può essere considerato una discriminazione. Gli Stati, da sempre, riconoscono e disciplinano il matrimonio che è alla base della famiglia, perché la famiglia fondata sul matrimonio “serve” allo Stato, detto ruvidamente.
Non è che lo Stato riconosce la famiglia perché si interessa dell’amore delle persone o perché voglia rendere legittimi e senza peccato i rapporti sessuali.
Lo Stato si interessa della famiglia perché i figli garantiscono l’autoconservazione della società.
E’ poco romantico, ma è così. Mi pare che la richiesta di tutti i diritti di persone che vivono in condizioni diverse sia solo un modo per essere legittimati davanti alla comunità.
Prima o poi questo accadrà, ma quando anche a chi vive in condizioni personali diverse verrà riconosciuto tutto, cioè tutto a tutti, allora non si avranno più diritti, ma meno diritti.
A situazioni diverse devono essere riconosciuti diritti diversi, poiché se a situazioni diverse vengono riconosciuti gli stessi diritti non si realizza la giustizia, perché non viene dato a ciascuno ciò che gli spetta, ma una profonda ingiustizia basata sul fatto che ognuno può chiedere e ottenere ciò che vuole.
Senza offesa ma per rispondere alle sue affermazioni mi trovo a regolare la pressione delle dita sulla tastiera per evitare che saltino via.
Vado per punti perché davvero…ne ha dette tante.
1 – La fisicità è solo un aspetto dell’ amore ? No, la fisicità è l’ espressione dell’ amore, è come lo si manifesta, è come lo si concretizza non si può porre un limite a questo concetto, un limite oltre il quale scambiarsi affetto diventa peccato.
2 – Per un credente deve essere così. Deve ! Avere fede in qualcosa non significa non riuscire ad accettare altre realtà. Quando questo avviene la fede diventa cieca e impedisce di vedere che esistono persone che possono provare emozioni e manifestarle in modo differente rispetto ad altre e questo non toglie nulla a nessuno. Non sminuisce le istituzioni, non mina la stabilità sociale e non agisce sulla vita di chi non è parte di quella realtà.
3 – Il matrimonio come istituzione religiosa, in quanto sacramento non lo si mette in discussione, la Chiesa ha le sue regole e i suoi dogmi e nessuno, almeno in questa sede ha preteso il matrimonio in chiesa per i gay. A titolo del tutto personale per quanto comprenda l’ ottica della chiesa la inviterei comunque ad aprire gli occhi e divenire faro di tolleranza ed uguaglianza. Se davvero affermano che siamo tutti figli di Dio e che tutti siamo a sua immagine e somiglianza allora come motiva la chiesa l’ esistenza dei gay ? Errore di fabbricazione ? Nulla togliendo che esiste il matrimonio civile e che la chiesa dovrebbe occuparsi del suo ruolo e non intromettersi nelle questioni politiche e sociali. La famiglia continuerà ad esistere e non ci estingueremo se i gay potranno sposarsi. Questo discorso in altre nazioni è stato ampiamente portato avanti ma è ovvio il motivo per il quale l’ Italia non arriverà mai ad un simile livello di progresso sociale. Se il mio vicino di casa è gay e non lo so, la mia famiglia vive in pace e tranquillità se quest’ uomo onesto, che non ha mai fatto nulla di male e ha sempre rispettato la legge un giorno volesse sposarsi, perchè mai io dovrei sentirmi in pericolo ?
Una famiglia gay paga le tasse come una famiglia etero, lavorerebbe, parteciperebbe alla vita sociale e politica e contribuirebbe alla vita dello Stato, non la infetterebbe come tanto temono certe persone.
E’ la diffusione del diritto, il fatto che sia paritario e garantito a tutti, che rende il diritto davvero tale e non una concessione data ad alcuni e negata ad altri.
4 – ”Mi pare che la richiesta di tutti i diritti di persone che vivono in condizioni diverse sia solo un modo per essere legittimati davanti alla comunità. Prima o poi questo accadrà, ma quando anche a chi vive in condizioni personali diverse verrà riconosciuto tutto, cioè tutto a tutti, allora non si avranno più diritti, ma meno diritti”.
Trovo quest’ affermazione seriamente pericolosa e non solo omofoba ma anche razzista e lo dico con cognizione di causa. Il diritto è per tutti e va al di sopra di ogni condizione sociale, sentimentale, economica, di sesso e razza o schieramento politico, della mente o del cuore. Trovo inconcepibile e inaccettabile dire che alcuni vogliono solo essere ” legittimati davanti alla comunità ” …è esattamente quel che voleva ogni società che viveva ai margini e che chiedeva unicamente di essere riconosciuta in quante parte non di un contesto politico o sociale, ma di qualcosa di molto più elevato e importante e che lei può ritrovare nel titolo dell’ articolo. Riconosciuti in quanto semplicemente…. esseri umani. Un qualsiasi gay che quotidianamente fa il proprio lavoro, che paga le tasse, che non crea alcun tipo di problema sociale perchè semplicemente si fa gli affari suoi non ha il diritto di tornarsene a casa trovare la persona che ama e se gli gira bene buttarsi a letto e … vediamo di capirci senza che sia più esplicito ok?
Il diritto è per tutti e deve esserlo, il diritto di amarsi, di manifestarlo senza che questo sia una colpa o che si debba andarlo a raccontare a qualcuno per ottenere assoluzione, il diritto di vivere insieme, il diritto di andare a trovare in ospedale la persona amata quando questa sta poco bene e avere informazioni sulla sua salute senza essere bloccati perchè quel tipo di amore non è riconosciuto e legittimato. Qui si parla del diritto di vivere il proprio amore, che è ciò che davvero rende umani, si parla di essere riconosciuti come parte del contesto umano. Un concetto al di sopra di ogni singolo soggetto e di ogni legge, di ogni limite e dogma. Riconoscere l’ identità dell’ altro, in ogni sua forma, accettare il fatto che esista la diversità e che non sarà mai tale da impedire di essere trattati con uguaglianza e rispettati senza timore di repressione e giudizio solo per come amiamo o viviamo tale amore. Tutto questo deve essere possibile, per chi è gay, per chi lo è e non può dirlo per paura di sfidare la realtà, per chi un giorno avrà forse figli o figlie omosessuali e vorrà per loro tutta la pace e la libertà cui ogni uomo e donna ha diritto. La chiesa deve riflettere su questo e deve capire che se davvero siamo tutti uguali allora non si può venir meno al rispetto e al riconoscimento di ogni anima di vivere ed essere felice per come è nata o dal punto di vista della fede, per come è stata creata da Dio.
Non ho molto da rispondere perché lei si è lasciata/o andare sfogandosi di pancia e non cercando di fare astrazione. Chi mi consce sa che non sono né omofobo né razzista. Lei non può portarmi sul terreno della confusione tra la libertà di fare sesso e di vivere con chi una persona vuole, il riconoscimento giuridico, la questione del peccato che sono tutti aspetti, se vuole, contigui, ma non esattamente identici.
Se io faccio sesso o l’amore con una mia amica diversa da mia moglie, perché magari la amo veramente, faccio comunque peccato. Non è perché è stato bello è anche giusto. Stia attento, non è vero che ciò che è bello è anche giusto, magari!
Il matrimonio dei gay in Italia si farà e non sarà certo il contrario perché lo dice la Chiesa, questa è una diffusa opinione alimentata perché i nostri politici non hanno fegato di fare le loro scelte. Anche in società come quella Greca antica, dove i rapporti omosessuali erano tollerati e anzi auspicati, non si è mai parlato di legalizzare la famiglia basata su rapporti omosessuali.
Il fatto che io non possa sposare più donne – come per esempio mi piacerebbe – non mi fa sentire uno senza diritti. Perché mica vorrà dirmi che la coppia omo va bene e la poligamia no? Anzi vorrei che quando muoio le mie mogli abbiano tutte la pensione di reversibilità. Si può fare, tutto si può fare, bisogna vedere se gli Stati sono in grado di reggere questi costi sociali ed economici.
Io non ho parlato di pericoli ma di perplessità. Legga bene e sia pacato perché i problemi non si risolvono e gli argomenti non si affrontano con la rabbia. Buona parte delle persone omosessuali ha questo tipo di inclinazione non per colpa di Dio o di errori di fabbricazione, ma per lo più per condizionamenti sociali e ambientali.
Per una piccola parte si tratta di altre questioni indipendenti dall’esterno. Nessuno gliene deve fare una colpa in nessun caso e tutti devono essere tutelati e rispettati. Se la Chiesa non deve impicciarsi, tacendo perché dice cose non politicamente corrette, perché la libertà di pensiero ce l’hanno solo gli altri, sono d’accordo, ma non deve più parlare nemmeno della pace nel mondo, della fame e altre questioni sociali e politiche che risolveranno gli altri. I bavagli ci sono sempre stati, una volta si mettono agli altri una volta ce li mettono gli altri.
Nulla quaestio. Però trovo nelle sue argomentazioni concetti, come prefissati e cristallizzati da una sorta di pensiero unico sull’argomento. Mi dispiace, comunque pensi ciò che vuole e sarà ospitato dal nostro giornale. Non so se una rivista gay ospiterebbe le mie di argomentazioni.
Ma cosa c’ entra il fare sesso con una persona che non è la propria compagna o compagno, quello è tradimento. Non c’ entra assolutamente nulla con la questione trattata. Quanto alla chiesa che si impiccia è ovvio il riferimento, quello che due persone fanno sotto le lenzuola non può essere affare di un’ istituzione, qualunque essa sia e meno che mai di chi dovrebbe occuparsi dell’ anima della gente e non di quel che fa qualcuno col proprio corpo insieme alla persona amata. Magari la chiesa facesse davvero tutto ciò che in suo potere per aiutare i bisognosi, forse se guardasse di più le strade e di meno i letti degli altri, risolverebbe più questioni dove realmente c’è bisogno di agire. Dovrei giustificare l’ esistenza dei bavagli con la motivazione ” tanto un po’ toccano a tutti ” ? I miei concetti sono cristallizzati su un unico punto, ognuno è libero di amare e manifestare tale amore come vuole. Inutile generalizzare sul fatto che una rivista gay possa o meno accogliere le sue argomentazioni, ne la gestisco, ne ci lavoro. Riguardo al suo giornale, ho scritto quell’ articolo perchè ho dovuto, ho scelto quell’ argomento perchè ho voluto e mi è stato comunque chiesto di riscriverlo in quanto molto più ” cristallizzato e diretto ” di questa versione che è stata pubblicata. La verità è che questo tema non potrà mai essere trattato in un contesto come quello religioso in quanto la religione stessa è marmorizzata sul fatto che comunque il sesso tra omosessuali o il fatto che essi possano divenire famiglia è inconcepibile.
Non si può mascherare il tutto con una falsa tolleranza in cui si dice ” ma si possono tutto però… ”
” nessuno ha nulla contro ma… ”
Io e lei non potremo mai condividere lo stesso punto di vista su questo argomento, la differenza è che la mia ottica non impedisce a nessuno di amarsi, essere amato e vivere il proprio sentimento in completa libertà, senza il peso del giudizio su ciò che fa o ciò che è, sul proprio agire o sulla purezza della propria anima intaccata da ogni rapporto sessuale avuto.
Ma se le istituzioni non debbono occuparsi di quello che due persone fanno sotto le lenzuola, perché poi si chiede alle istituzioni di “istituzionalizzare” (scusate il bisticcio di parole) il rapporto omosessuale?
Perchè un conto è il diritto di fare, un conto è il controllare, razionare, giudicare e penalizzare tale diritto e chi vuole esercitarlo. La chiesa quando esercita tale potere in questo senso repressivo e invalidante non protegge la società, i bambini o la famiglia dalla sfera omossesuale.
Impone una visione che condiziona una nozione. Impedisce il crearsi di una cultura tollerante e favorisce talvolta comportamenti che si trova poi a dover condannare. Considerando un peccato quel che i gay fanno in casa loro si può portare chi più influenzabile ad agire in modo da ” punire ” secondo la sua visione, la condotta omosessuale.
Troppo comodo poi dissociarsi da tali atti e dire che non devono verificarsi. Verrà un giorno in cui la chiesa dovrà schierarsi apertamente a favore o contro i gay. Questo accadrà perchè tutti siamo chiamati, al di sopra del nostro riplo sociale e politico a prendere posizione verso la discriminazione.
È il nostro dovere in quanto esseri umani e non possiamo restare a guardare mentre uomini, donne, adolescenti e forse un giorno i nostri stessi figli, vengono emarginati, condannati e puniti unicamente per come amano e vivono il loro amore.
La chiesa, come ogni altra istituzione deve avere un ruolo, deve guidare le scelte umane per creare una società migliore.
Siamo tutti responsabili del domani che creiamo e siamo tutti complici e partecipi del destino di ogni essere umano. Quel che io chiedo è la comprensione e l’ accettazione di una realtà. Lei ha detto che prima o poi questo accadrà, che la chiesa lo voglia o no.
Quel che chiedo io è… possibile che proprio non ci si riesca ? Davvero un’ istituzione così essenziale, importante e potente non arriva a comprendere che l’amore tra due persone dello stesso sesso è valido e sacro quanto quello di chiunque altro e merita quindi di essere vissuto e manifestato senza limiti, giudizi e costrizioni ?
La chiesa può accettare tutto questo perché ne comprende l’ importanza o sopportarlo perché rassegnata alla sua esistenza. La storia farà il suo corso in ogni caso, davvero non si vuole contribuire a creare un mondo migliore e più libero ?
Penso che dal punto di vista della Chiesa il via libera all’amore omosessuale e ai rapporti omosessuali non ci potrà mai stare, per un motivo molto semplice: la Chiesa non deve andare a dire le cose che ci fanno piacere o a ratificare comportamenti che tanto sono molto diffusi. Il divieto della pratica omosessuale è una norma di “diritto divino” perché scritto nella Bibbia e nessun Papa, nessuno Concilio, ma proprio nessuno, potrà mai cambiare questo principio. Che ci piaccia o no. Quando accadrà anche in Italia lo Stato se ne dovrà assumere la piena responsabilità. Per la Chiesa e per ogni religione si realizzerà un mondo migliore e più libero quando si seguiranno di più le norme contenute nei testi sacri e meno i nostri desideri. La Chiesa non crea una società migliore guidando le scelte nel senso di accettare tutto quello che viene richiesto dalle persone. Quale è il criterio? Quello democratico? Quello del piacere? Quello del “tanto fanno tutti così”? Ma vorrei dire di più, che non è solo un principio di diritto divino, ma anche puramente naturale. Se lei vede due maschi nudi o due femmine, e poi un maschio e una femmina, si accorge che mentre il maschio e la femmina sono fatti “complementari” per completarsi a vicenda, due femmine o due maschi sono uguali, non vi è una possibilità di incastro anche fisico se non con qualche forzatura, come con i mattoncini della “Lego”. Se sono uguali non si incastrano. Questo non è un principio religioso, ma naturale. Che poi vi siano persone dello stesso sesso che vogliono amarsi facciano ciò che vogliono, senza per forza avere la benedizione ecclesiastica o statale. Però neppure va bene mettere le mani avanti dicendo che una posizione di non accettazione dell’omosessualità genera azioni discriminatorie, come a dire: per non far succedere le cose spiacevoli si deve per forza aprire a tutto. Bisogna educare tutti al rispetto dell’altro, per un motivo biblico molto bello: uomo e donna sono fatti ad immagine e somiglianza di Dio, anche i gay, per intelligenza, volontà, libertà. Ma ogni scelta porta con sé la responsabilità non solo relativamente a se stessi e al proprio bene, ma a quello di tutti, poiché ogni nostra scelta ricade su tutti, buona o cattiva che sia.
Questa legge divina è legata alla fede, non è dimostrata e concreta ma semplicemente è quel che si vuole credere provenga da Dio. Lei è talmente accecato dalla luce della sua fede da paragonare paragonare il rapporto gay a concetti totalmente incompatibili, l’ ha paragonato al tradimento ( andare con una donna che non è la propria moglie ) ora perfino a ” mattoncini lego incastrati forzatamente ”
Una visione così cieca non cambierà mai come mai cambierà la Chiesa che la incoraggia, sostiene e diffonde. Potremo discutere in eterno e non trovare mai un punto di incontro. Abbiamo visioni cristallizzate come lei giustamente ha detto e queste non possono cambiare. Le ripeto solamente che la mia visione non si sofferma su come due persone amano, ne giudica o punisce o impedisce tale amore. H più rispetto io dell’ uguaglianza e del diritto di amarsi di quanto non ne abbia la sua Chiesa. Con questo non manco di rispetto al suo Dio ma più di prima mi convinco di quanto diverso sia credere in Dio e quanto ancor più diverso sia ciò che l’ uomo dice su Dio…o in sua vece.
Non porterò oltre questa conversazione già spinta oltre i limiti del ragionevole dibattito. Due visioni così solide non possono retrocedere di un solo passo.
Madre de Dios, che confusione!
Il dialogo è faticoso da leggere fino allo sfinimento, perché si confonodono quasi ad ogni riga due piani completamente diversi. Il piano teologico pastorale della valutazione del peccato di omosessualità e il piano sociogiuridico (e pure medico, ma lasciamo perdere) della valutazione delle misure di legge che (alcuni) omosessuali richiedono.
Mi rendo bene conto che la confusione è nel messaggio di partenza, e praticamente in ogni riga delle riprese dei due estensori, ma almeno nelle risposte bisogna fare lo sforzo di separare nettamente i due ambiti. Quello che la Chiesa dice AI CREDENTI sulla valutazione delle tendenze e degli atti omosessuali è una cosa, e la Chiesa lo dice sulla base di presupposti su cui si può dialogare solo se prima li si condivide, quello che la Chiesa dice A TUTTI riguardo alle leggi che vengono proposte a proposito di unioni omosessuali è altra cosa, si basa su altri presupposti e si può discutere con tutti, a patto di rispettare la logica e un minimo di rispetto reciproco.
Però se non si distinguono con cura i due piani diventa impossibile sia capirsi tra i due che dialogano, sia la lettura del dialogo per il povero terzo che vorrebbe esserne un lettore!
Questo sicuramente il punto è che ciò che la chiesa dice ai credenti lo dice con la consapevolezza che tale principio non cambierà mai e che comunque come lei ha detto c’è a monte una condivisione di idee, Senza contare che vi siano comunque credenti più aperti a certe tematiche, forse sempre con dei limiti, come vi sono anche credenti omosessuali che partecipano alla vita ecclesiastica frequentemente e che per ovvie ragioni non possono condividere alcune ottiche dogmatiche della chiesa anche se la chiesa stessa ritiene tali dogmi di origine divina.
Quanto a ciò che la chiesa dice a tutti…va dosato con cura estrema perchè in una società complessa e strutturata non si possono usare termini o concetti che potrebbero creare in soggetti, che siano credenti o meno, ideologie atte a colpevolizzare, condannare e punire chi diverso per varie ragioni. Quando si comunica alla società religiosa ci sono termini ed espressioni e ideologie che fanno parte di quel contesto e che richiedono un certo punto di vista e una certa dose di condivisione ( mai assoluta, la fede cieca, ovunque sia diretta è pericolosissima ), quando si parla alla società civile si deve tener conto del mix di mentalità e sensibilità a cui ci si rivolge e che dire ” quel che i gay fanno è peccato ” è un messaggio potentissimo e che apre spiragli pericolosi per l’ incolumità fisica e psicologica degli omosessuali e degli etero ovviamente su piani diversi e con diverse modalità, si crea un principio discriminatorio che ha i suoi innegabili effetti, spesso anche tragici. Io non dico che la chiesa non deve assolutamente entrare in certe tematiche ma quando lo fa deve soppesare con estrema attenzione ciò che dice quando si rivolge alla società civile piuttosto che alla comunità religiosa altrimenti gli effetti possono essere disastrosi.
Invito i miei interlocutori a fare un incontro nella sede dell’informagiovani; purtroppo questi mezzi non aiutano a chiarire e soprattutto non ci fanno guardare le persone negli occhi.
Se Luigi rilegge i miei commenti vedrà che ho sempre fatto la distinzione dei piani, è chiaro che quando si risponde nei commenti non si può farel’esegesi di quello che ha scritto l’altro e non sempre si può rispondere punto per punto.
Ma alcune cose ancora le vorrei dire; la Chiesa quando parla o si pronuncia lo fa sempre per i cattolici.
E’ piuttosto raro che si rivolga a tutti gli uomini di buona volontà. Lo fa per alcune questioni limitate e di ampio respiro.
Quindi non deve parlare dei gay al mondo, ne parla ai cattolici e se gli altri vogliono dice loro ciò che pensa al riguardo.
Viene usato in modo improprio il termine “dogma”, ma qui non siamo nel campo dei dogmi, che sono altri: la Trinità, la duplice natura umano-divina di Cristo, eccetera.
Altri argomenti attengono alla dottrina e all’antropologia biblica ebraico-cristiana di cui i cattolici praticanti devono tenere conto e che devono consocere.
Non parliamo genericamente di credenti, parliamo di cristiani-cattolici.
Ma non posso accettare il principio in base al quale non posso usare e la Chiesa non può usare il termine “peccato” per paura che qualcuno faccia del male a qualcun altro, o perché interpreta il termine peccato in modo negativo.
I cattolici sanno che il peccato è strumento di salvezza, per esempio e che non offende nessuno.
Siamo tutti peccatori, perché ci misuriamo con la perfezione di Dio. Io dovrei stare attento ad usare il termine peccato e invece dovrei accettare che due gay, per esempio, si baciano davanti a mio figlio?
Se devo accettare questo, e posso pure farlo, non vedo perché non debba dire che certe cose o certe altre sono peccato. Cioè qui si deve rispettare solo quello che pensano e fanno gli altri e uno invece deve usare certi termini, fino ad oggi patrimonio di tutti, solo nel chiuso delle sagrestie come se fossero appannaggio di sette segrete o addirittura parole impronunciabili?
Francamente mi pare un po’ troppo.
Non sarei daccordissimo sull’idea che “la Chiesa quando parla o si pronuncia lo fa sempre per i cattolici.” Magari il problema è che anche “Chiesa” è termine polisemico e bisogna chiarirci anche su quale dei vari significati stiamo usando. Per questo lamentavo una certa difficoltà di dialogo se l’interlocutore continua a confondere le pronunce che uomini di Chiesa fanno in ambiti diversi.
La Chiesa intesa come attività pastorale del clero e delle parrocchie nei confronti dei credenti, e intesa come Magistero ordinario del Papa e degli organismi pontifici, ha sempre parlato di peccato, continua a parlare di peccato e se Dio vuole continuerà sempre a parlare di peccato. Dire (come alcuni sciagurati fanno) che quel termine non andrebbe più usato (ripeto, sto parlando del rapporti DENTRO la Chiesa, di credenti con credenti) è come dire che un medico dovrebbe curare un malato di AIDS senza mai usare la parola virus. Questo comporterà anche di dire ad un omosessuale credente che non è affatto vero che nei rapporti con persone del suo sesso “la fisicità è l’ espressione dell’ amore, è come lo si manifesta, è come lo si concretizza” e che “ non si può porre un limite a questo concetto, un limite oltre il quale scambiarsi affetto diventa peccato.” Non solo non è vero ma è vero il contrario, esistono circostanze e situazioni in cui la fisicità manifesta emozioni e sentimenti del tutto diversi dal vero amore. E questo a volte la Chiesa lo dice anche in generale, nei documenti PASTORALI in cui parla AI CREDENTI di come rapportarsi con le persone che hanno o credono di avere orientamenti omosessuali.
Poi c’è l’attività della Chiesa VERSO l’ESTERNO, per esempio il lavoro diplomatico della Santa Sede. Quando il rappresentante della Santa Sede all’ONU o il segretario della CEI in Italia esprimono pareri giuridici su proposte di legge (cose tutt’altro che rare, per fortuna) si può magari dire che si rivolge a tutti gli uomini di buona volontà, ma sta comunque partecipando al libero (per ora) dibattito politico parlando A TUTTI come a tutti si rivolgono gli altri soggetti politici, e come tutti quando auspica una buona legge auspica UNA LEGGE, ossia una norma che vale per tutti, credenti e non credenti, allo stesso modo di come un liberale o un comunista auspicano leggi liberali o comuniste da applicarsi a tutti, anche a chi la pensa diversamente. In questa veste la Chiesa CERTAMENTE non parla di peccato, di volontà di Dio o di Sacri testi, ma parla degli effetti buoni e cattivi delle leggi partendo dalla natura dell’uomo, di cui è esperta, e dall’esperienza internazionale delle varie realtà. In questa veste la Chiesa non dà giudizi sugli atti omosessuali e men che meno sulle persone, ma parla degli effetti pessimi che hanno leggi che ignorano la natura dell’uomo. Nel caso della sacrosanta opposizione ad ogni equiparazione tra matrimoni e unioni non matrimoniali (anche tra persone di sesso diverso) la Chiesa non sta difendendo il sacramento, ma l’istituzione matrimoniale, che non è in nulla una invenzione cattolica o cristiana, ma esiste da sempre in tutti i i tempi e in tutte le culture.
Per ora fermiamoci qui
Quando la Chiesa si esprime su questioni sociali (“verso l’esterno”), lo fa dichiarando (non imponendo) il proprio punto di vista. Tutto ciò è perfettamente lecito, tuttavia non si può pretendere che tutti siano disposti ad accettare il parere di un sedicente “esperto”. In definitiva l’unica possibilità dialettica che rimane, nell’ipotesi che ve ne sia la volontà, è un confronto sugli effetti antropologici derivanti dalle diverse posizioni (cosa che dovrebbe essere ovvia nel momento in cui si decide di scrivere su una rivista cattolica senza condividerne completamente i valori).
Forse mi sfugge quel che vuoi dire…
Tutto quel che dici mi sembra del tutto evidente, e una ripetizione di quel che ho detto sopra. Certamente la Chiesa nei suoi interventi esterni esprime un punto di vista che viene liberamente condiviso da alcuni e rifiutato da altri.
Evidentemente la dialettica, se si parla con una persona che non condivide i punti di partenza della rivelazione cristiana, non può essere che quello di confrontarsi sugli effetti antropologici, sociali, giuridici, di una norma rispetto a un’altra, la cosa dovrebbe essere ovvia ed è tanto ovvia che è quello che stiamo provando a fare con queste righe, qui e altrove.
Una legge sull’omofobia o peggio ancora una equiparazione tra unioni non familiari e famiglie, provocano effetti paradossali e contraddittori nel nostro ordinamento legislativo e costituzionale, non nel catechismo, per questo finora il nostro sistema giuridico le ha rifiutate; può darsi che in futuro i nostri brillanti giudici, famosi nel mondo per decidere stravolgendo le leggi anziché applicarle, diranno che la costituzione è incostituzionale perché non equipara famiglie naturali e situazioni che con la famiglia non c’entrano nulla, e quel giorno probabilmente non avremo né un nuovo diluvio universale né la pioggia di zolfo con cui Dio distrusse Sodoma e Gomorra, ma certamente avremo famiglie (ancora) più deboli di come le abbiamo ora, e la famiglia italiana, che con la sua forza ed unione è una delle poche reti di protezione funzionanti nel nostro paese, diventerà una giostra con entrate e uscite come in altri paesi, con le tristi conseguenze sui ragazzi che chi si occupa di scuola sta già sperimentando.
So benissimo che invoca queste “aperture” verso le “nuove famiglie” è convinto che affiancando i due modelli si otterrà una maggiore libertà per gli uni senza togliere nulla agli altri, ma si sbaglia, come si è chiaramente visto nei paesi dove queste parificazioni sono state già attuate, come si sbagliava chi diceva che il divorzio non avrebbe alterato il costume dei matrimoni, come si sbagliava chi diceva che la possibilità di abortire in rari casi tassativamente legificati non avrebbe trasformato l’aborto in un banale anticoncezionale di emergenza.
Purtroppo nella mente delle persone la legge statale ha un potente effetto mimetico, se la legge dice che una cosa non è vietata, allora è buona, e se una cosa anziché solo in un modo si può fare in due o tre modi diversi, il valore del primo modo, degradato da indicazione della comunità a opzione indifferente, scende vicino allo zero. E PER LO STATO NON È AFFATTO INDIFFERENTE poter contare sull’immenso capitale sociale delle vere famiglie o non poterci contare. Allo Stato non interessa nulla e non deve interessare nulla se due cittadini si amano davvero o per finta, o invece si odiano a morte, quel che fa la differenza è l’impegno che si prendono a diventare una cellula del tessuto comunitario, accogliendo , curando, educando a costo zero per lo stato i nuovi cittadini, curandosi dei genitori invecchiati eccetera eccetera.
Questo è una famiglia, questo la nostra Costituzione riconosce e protegge. Due cittadini che si amano possano fare quel che vogliono, ed ognuno di loro deve avere tutta la protezione e la dignità che lo stato deve riconoscere e garantire senza discriminazioni ai cittadini, MA COME SINGOLI.
Se i singoli diventano qualcosa di diverso da singoli (una associazione, una famiglia, un partito, un convento) allora entrano in azione leggi diverse in cui lo stato favorisce le realtà che gli creano vantaggi a scapito delle altre, una famiglia fornisce un miglior capitale sociale di due lesbiche o di venti suore, per cui la legge tratta queste unioni diversamente, una associazione no-profit o un partito democratico vengono trattati diversamente da un partito non democratico o da una società a scopo di lucro, ancorché tutte queste entità siano formate da cittadini di pari valore e dignità.
Oddio come sono andato lungo! Continueremo se qualcuno vorrà
Mi accorgo che continua a sfuggirti qualcosa: continui a parlare di principi e concetti vaghi e soggettivi. L’unico spunto che abbia parvenza di effetto antropologico (oggettivamente dimostrabile) è un vago accenno all’omofobia. Tutto il resto continua ad essere un continuo rimando a valori, principi e credenze che abbiamo già appurato essere (almeno parzialmente) inconciliabili. Purtroppo il problema è anche in questo caso la mancanza di concretezza, il che comunque ti potrebbe garantire un posto nella politica contemporanea.
Ma Dio è sceso a dirvelo personalmente che i gay non devono sposarsi o adottare o fare sesso senza mettersi il cilicio dopo ogni rapporto ?
Tutto parte da Sodoma e Gomorra (Genesi). È interessante leggere quei passi: come esempio morale viene proposto Lot che offre le sue due giovani figlie vergini per impedire agli abitanti di Sodoma di abusare di due angeli inviati dal Signore (Gn 19, 1-38)!
Ma la Bibbia non è scesa dal cielo… è umana.
Vogliamo commentare la Genesi? Se vogliamo parlare di Teologia per me va benissimo (almeno è una materia che ho studiato e posso far finta di tirare fuori qualche titolo accademico) ma qualche riga fa mi sembrava che mi stessi accusando di “rimandare a valori, principi e credenze che abbiamo appurato essere inconciliabili”, mentre io non avevo nominato nulla che assomigliasse a un principio astratto.
Il mio post parlava di effetti sociali delle leggi, di guadagni e di perdite ECONOMICHE (oltre che morali) per lo Stato derivanti da una impostazione legislativa o invece da un’altra, e non mi pare di leggere risposte su quello che ho detto. Il mio intervento era molto concreto, e parlava di cose reali, leggi, utilità e danni derivanti dalle leggi, cose così.
Come sempre ribadisco la necessità di separare i due ambiti, se siamo interessati alla bibbia, alla Genesi, ai peccati e alle penitenze, ok, parliamo di teologia, mi piace un sacco, se invece, come mi sembrava fosse invocato in tutti i post iniziali, il dialogo si deve basare silo su argomenti razionali e giuridici, usiamo quelli, e non c’è assolutamente bisogno di alcuna morale o di alcuna religione per dimostrare che:
1) L’omofobia non esiste (esistono ingiustizie e crimini contro gli omosessuali, cosa del tutto diversa) e una legge in materia avrebbe lo stesso senso di una legge sul malocchio.
2) Dall’uguaglianza e pari dignità dei cittadini davanti alla legge NON discende affatto il pari valore delle differenti forme di associazione tra i cittadini.
3) Lo Stato ha il dovere di riconoscere le istituzioni che lo precedono (e lo fondano) e il dovere di regolare le altre situazioni giuridiche secondo il proprio vantaggio e non secondo la felicità individuale dei cittadini.
Attendo risposte secondo ragione e diritto positivo su questi argomenti
P.S. Però se la Genesi ti affascina proprio…..
Prima di entrare nel merito della risposta, preciso che il riferimento alla Genesi era solo per dare una risposta a J (chiedere è lecito e rispondere è cortesia). Lunghi da me entrare in ambiti teologici (non riesco a coglierne la concretezza, sic!).
Ora veniamo alle risposte richieste.
0) Sono curioso di sapere come potrebbe influire sulla natalità il riconoscimento di un matrimonio gay;
1) Mi sorprende che un teologo riesca ad avvicinarsi a concetti cari alla Fisica. Neanche la forza di gravità dovrebbe esistere (esistono solo mele che cadono, ecc.), ma è possibile darne una definizione operativa. Un processo analogo permette di definire anche il livello di omofobia (ad esempio analizzando statisticamente il numero dei crimini commessi). Le leggi vanno indirizzate verso i crimini stessi;
2) Vero, ma chi stabilisce il valore? E come?
3) Lo Stato è sovrano e non deve essere influenzato da qualsivoglia istituzione ad esso esterna (e questo non compromette il rispetto tra le parti). Inoltre Esso deve tendere al benessere di tutti i cittadini (che coincide con il proprio bene). In che termini il riconoscimento dei matrimoni gay danneggia lo Stato?
Come vedi ci sono molti concetti che presumi razionali, ma che invece si basano su principi soggettivi. Comunque ammiro lo sforzo da parte di un teologo di “abbassarsi” alla volgare realtà, la dialettica ne sta giovando.
Magari fossi un teologo! O magari no, quando non sei qualcosa immagini che esserlo sarebbe un passo avanti, magari invece non sarebbe così carino come mi immagino io.
Ad ogni modo gli esami di teologia e la licenza in bioetica fanno di me un bioeticista o un teologo ancora meno di quanto la mia vecchia laurea in giurisprudenza faccia di me un giurista, o di quanto una eventuale laurea in filosofia ti trasformerebbe in un filosofo. Di mestiere faccio l’imprenditore agricolo, questo è il titolo che mi compete.
Comunque, concordato finalmente (e non è poco) di accantonare la teologia in favore di ragione e diritto, torniamo ai punti concreti di discussione.
Punto 0 (come il vecchio BASIC che aveva l’option base zero tra i suoi comandi)
Qualunque legge su argomento influisce su tutti i comportamenti sociali collegati a quell’ambito, in Francia la (cattiva) legge sui PACS ha fatto fortemente diminuire il numero dei matrimoni, visto che da tutti era sentita e pensata come un altro tipo di matrimonio socialmente “buono” e incoraggiato dallo stato, visto che l’aveva regolato con una legge. Quando è arrivata la (ancora peggiore) legge Taubira sul “matrimonio per tutti” il commento più comune registrato da quanti scendevano in piazza per opporsi era: “Quale nuova legge? ma come, non c’erano già, questi matrimoni?”
Una legge che depenalizzasse lo spaccio degli stupefacenti farebbe schizzare in alto il loro consumo, perché l’unico messaggio sociale che passerebbe sarebbe:” lo vedi? Hanno visto anche loro che non fanno male!”. Nei paesi dove la prostituzione è regolata dalla legge, la tratta delle ragazzine dalla Moldavia o dalla Nigeria (o dalla Thailandia)si è più che raddoppiata.
Qualunque legge che indebolisce il sostegno della comunità e dello stato (forma tra le più importanti dell’organizzazione della comunità) alla famiglia, attraverso leggi che prendono una cosa radicalmente diversa e la definiscono parimenti “famiglia”, indebolisce il modello di famiglia naturale (quello di cui parlano gli articoli 29,30 e 31 della Costituzione, non quello di cui parla il catechismo) facendola sembrare una opzione tra altre, il che non è. Esistono cento modi leciti di stare insieme, ma solo uno è “famiglia”. Va da sé che qualunque indebolimento, numerico, economico, morale ecc delle famiglie indebolisce la natalità, che (per ora) arriva solo dalle famiglie.
Punto 1
Non so quanto valga il paragone della forza di gravità, ma potrebbe reggere, io di solito uso i concetti fisici per dimostrare che non esiste il male, allo stesso modo per cui non esiste il freddo, o il buio, o l’immobilità, fenomeni tutti che non sono altro che il grado zero di quello che invece esiste (il calore, la luce, il movimento, il bene). Se l’omofobia non esiste, bene, non inventiamoci leggi che colpiscono una cosa che non esiste, quello che esiste sono i delinquenti (per ora lasciamo perdere il punto se i delitti siano o no “effetto” di questa mitologica forza), colpiamo i delinquenti punendoli per i delitti che commettono, ma senza inventarci scemenze per cui un delitto diventa più bello o più brutto a secondo di quanto ci sta simpatica la vittima. Tra l’altro “omofobia” è una scemenza anche da un punto di vista che dovrebbe essere carissimo ad ogni essere pensante, quello linguistico! Il discorso è lungo ma so già che continueremo.
Punto 2
Suppongo che il tuo “vero” conceda che ho ragione a dire che dalla pari dignità dei cittadini non discende una pari dignità delle associazioni tra cittadini. Questo decapita la pretesa, che spesso leggo quando si parla di questo argomento, che dato che gli omosessuali sono cittadini come gli altri (vero) ne derivi che le unioni non familiari tra due cittadini omosessuali valgano quanto le unioni familiari tra due cittadini che si sposano (falso). Chi decide i valori? La comunità, attraverso le sue istituzioni, ovviamente. Nella nostra epoca da una parte lo decidono le leggi nei loro vari livelli, dall’altra la natura dell’uomo, la cui verità e dignità è al di sopra di qualunque legge e permette di giudicare le leggi, definendole buone o cattive. Se la regolare promulgazione da parte dell’organo legittimato bastasse a rendere buona una legge, i Gulag di Stalin sarebbero ottimi e le leggi razziali nazifasciste sarebbero splendide e legittime normative. Quello che io sostengo è semplicemente questo: la famiglia NATURALE (costituzione art. 29) è un affare per lo stato, una famiglia forte significa risparmi colossali per lo stato in materia di cura intergenerazionale e non solo, una famiglia indebolita è un pessimo affare per lo stato, che paga di tasca propria i costi sociali che le famiglie non arrivano (più) a coprire.
Punto 3
Non vedo proprio il minimo nesso tra le due cose. Lo stato sovrano è una cosa, le altre istituzioni che lo influenzano o non lo influenzano sono un’altra. Un uomo che non riceve nessuna influenza da nessuno di quelli che ha attorno non è un sovrano,è un cretino.
Se poi lo stato è quello italiano (inteso in senso stretto come governo) allora esso DEVE, e PER LEGGE farsi influenzare da altre istituzioni , Parlamento, Magistratura, Partiti, Sindacati e lunga sarebbe la serie….
A meno che tu non abbia scritto tutto il discorsetto per dire che la Chiesa Italiana non deve parlare a favore o contro le leggi italiane, il che non ha senso, la Chiesa parla quanto vuole, spiega i suoi motivi, chi li condivide accetta il consiglio e si fa influenzare, chi non condivide si farà influenzare dalle ideologie che meglio lo convincono e/o dalle lobby che meglio lo pressano.
Il bene dello stato coincide, come giustamente scrivi, con il benessere di TUTTI i cittadini, benessere che può coincidere, anzi finisce per coincidere quasi sempre, con il malessere di ALCUNI cittadini, che vorrebbero compiere (o evitare) alcune attività che lo stato può invece considerare non utili (o necessarie) alla cittadinanza nel suo insieme.
Il considerare “matrimoni” le unioni tra persone omosessuali (non accetto affatto l’equazione omosessuale=gay) danneggia il tessuto sociale e indebolisce la famiglia per tutti i motivi che ho detto sopra e se serve ripeterò ancora più estesamente, forse (e sottolineo il forse, ideologia a parte è una cosa che serve pochissimo a pochissimi) forse, dicevo, fa un po’ più felice qualche cittadino, ma a prezzo di minacciare un bene grande di tanti, tantissimi altri. E bada che non ho ancora toccato il punto più dolente di tutti, i figli, che la definizione di matrimonio porta automaticamente a finire in queste pseudofamiglie.
Questi concetti sono naturalmente opinabili, ma assolutamente razionali e basati sui concetti giuridici universali e non soggettivi come vantaggio, danno, bene comune, rapporti tra le fonti legislative. Usa anche tu questi concetti (magari fa uno sforzo per essere un po’ meno laconico nel tagliare concetti e sentenze) e la dialettica se ne gioverà sempre di più.
“Madre de Dios, che confusione!” tanto per usare le parole di un Luigi che credo (ma non ne minacciare un bene grande di tanti, tantissimi altrio la certezza) sia tu.
Il punto più dolente è che mi sbagliavo: sul piano dialettico abbiamo fatto enormi passi in dietro!
Procediamo con ordine (molto ordine) e sintesi (molta sintesi).
0) Oltre a non rispondere alla mia domanda commetti un errore banale di logica: stai teorizzando che “se qualche legge fallisce allora tutte le leggi falliscono” (consiglio di approfondire i sillogismi). Purtroppo per te, hai l’onere di dimostrare quello che dici;
1) deduco che pensi anche che la forza di gravità non esiste (consiglio di non fare esperimenti di volo). Sull’omofobia ho detto l’opposto: esiste ed è definibile operativamente (consiglio di approfondire il concetto di “definizione operativa”);
2) è esattamente l’opposto: le leggi tentano di formalizzare i valori alla base di una comunità. Inoltre negli articoli citati non vi è alcun riferimento alla distinzione di sesso;
3) il problema è sempre quello: pensi che sista una minaccia al bene comune, ma questo non significa che la minaccia esiste veramente (non puoi pretendere che esiste solo perchèlo dici tu).
Infine cerchiamo di essere sintetici altrimenti escludiamo eventuali interessati.
Ho fatto casino. Rettifico:
“Madre de Dios, che confusione!” tanto per usare le parole di un Luigi che credo (ma non ne ho la certezza) sia tu.
Il punto più dolente è che mi sbagliavo: sul piano dialettico abbiamo fatto enormi passi in dietro!
Procediamo con ordine (molto ordine) e sintesi (molta sintesi).
0) Oltre a non rispondere alla mia domanda commetti un errore banale di logica: stai teorizzando che “se qualche legge fallisce allora tutte le leggi falliscono” (consiglio di approfondire i sillogismi). Purtroppo per te, hai l’onere di dimostrare quello che dici;
1) deduco che pensi anche che la forza di gravità non esiste (consiglio di non fare esperimenti di volo). Sull’omofobia ho detto l’opposto: esiste ed è definibile operativamente (consiglio di approfondire il concetto di “definizione operativa”);
2) è esattamente l’opposto: le leggi tentano di formalizzare i valori alla base di una comunità. Inoltre negli articoli citati non vi è alcun riferimento alla distinzione di sesso;
3) il problema è sempre quello: pensi che esista una minaccia al bene comune, ma questo non significa che la minaccia esiste veramente (non puoi pretendere che esiste solo perchè lo dici tu).
Infine cerchiamo di essere sintetici altrimenti escludiamo eventuali interessati.
Ay, Madre de Dios!
Muy bien, se ti diverte la scansione in quattro punti, teniamocela e continuiamo, ma io insisto a dire che il più grosso ostacolo alla reciproca comprensione sta nella tua pigrizia di voler liquidare la tua posizione in tre battute a effetto, in seguito alle quali né io, né il (supponibile ma non comprovato) lettore terzo ha capito cosa esattamente tu volessi dire. Con la conseguenza che quando replico alla parte del tuo argomento che mi pareva di aver afferrato tu rimbecchi: ma non hai risposto alla domanda! Beh, spreca qualche riga in più a dettagliarla, la domanda o l’affermazione che fai, e capiremo tutti meglio.
Ciò detto:
0)Alla domanda che era “come potrebbe influire sulla natalità” il riconoscimento di quello che tu (e io no) chiami “matrimonio gay”, io ho risposto elencando i danni che, a parere mio e di quelli che la pensano come me, ne derivano. So esattamente cosa sia un sillogismo e so di non averne fatto alcuno del tipo che tu dici. Ho solo fatto una operazione chiamata “fare degli esempi a supporto”, elencando (alcuni dei tanti) esempi possibili di danni provocati da leggi “liberalizatrici” in materia di matrimoni. Se io affermo che i mammiferi non depongono uova, e faccio l’esempio del cane del topo e del facocero, tu puoi rispondere che forse non vale per l’ornitorinco, ma non puoi rispondere: la regola della riproduzione dei mammiferi non si desume dal gatto, dal topo e dal facocero! Dopodiché ho anche elencato una piccola parte degli svantaggi diretti, per lo stato, conseguenti a questo tipo di scelta, magari se invece di dire che non rispondo , provi a dirmi perché quelli che elenco, a tuo parere, non sono danni, o magari quali sarebbero, a tuo parere, i benefici per lo stato a controbilanciamento dei danni, forse ci capiamo meglio…
1) Che la gravità non esiste l’hai detto tu, non io, io ho detto (e ribadisco) che come non esiste il buio, il freddo, il male e l’immobilità, così non è mai esistito nulla che sia seriamente definibile come “omofobia”. Esistono persone che hanno un odio irragionevole verso gli omosessuali, così come esiste gente che ha un odio irragionevole verso gli ebrei (o i cristiani!!) , verso i rossi di capelli, verso i negri, verso i mancini o i tifosi della Sampdoria. Ognuna di queste categoria lamenta (con piena ragione) di essere oggetto di ingiusta discriminazione, di violenza e di odio, e ognuna richiede (con piena ragione) che lo stato prenda le difese loro e di tutte le minoranze malviste, e che i violenti siano ricercati, identificati e puniti.
Solo che a nessuna di queste minoranze è mai venuto in mente di dire che le canaglie che le perseguitano siano “giudeofobi”, “negrofobi” e via scemenzando! Fare una legge che crei uno status privilegiato per UNA SOLA (ancorché potentissima) minoranza, e non per le altre, equivale a chiedere allo stato di dire: Se pesti un negro, un calvo, un ebreo o un tifoso della Sampdoria è tutto OK, bravo, ma guai a te se fai lo stesso con un omosessuale!
E spero solo che nessuno se ne esca, come capita a volte, dicendo che gli omosessuali vengono aggrediti solo perché sono quello che sono, come se gli ebrei fossero aggrediti perché sono calvi o i tifosi della Sampdoria li picchino perché hanno la pelle nera! TUTTE le persecuzioni delle minoranze sono ugualmente odiose, le leggi E LE AGGRAVANTI ci sono già, usiamole e non ci inventiamo idiozie. “Omofobia” dovrebbe significare “paura dell’uguale”, e come parola potrebbe andar bene, si e no, per descrivere il comportamento di uno che insiste ad andare in giro coi calzini spaiati! Quel che si vuole è dare una suggestione specifica, ma qui il discorso sarebbe lungo…
2a) Ripeto che non sono bravo nella divinazione. Se non ti sprechi un po’ a spiegarti meglio non capisco in che cosa la tua definizione “le leggi tentano di formalizzare i valori di una comunità” sarebbe “esattamente l’opposto”della mia: “la comunità decide i valori attraverso le sue istituzioni e le leggi”.
2b) Qui sei tu che prendi una toppa e non da poco. E bada che qui non posso nemmeno aggiungere, come faccio su tutti gli altri argomenti, un “secondo me”. La Costituzione in quegli articoli parla di FAMIGLIA NATURALE (e di riconoscimento anziché di disposizione o regolazione). Questo a parere non mio, ma di TUTTA la dottrina e (finora, ma vedremo) di tutta la giurisprudenza, significa una cosa sola: famiglia composta di UN (solo) uomo e di UNA (sola) donna, con eventuali discendenti. Tutto si può cambiare, ma ci piaccia o non ci piaccia, per ora è così, punto, e non ci sono possibili interpretazioni contrarie.
3) Quello che dici mi sembra evidente (e tautologico), io (insieme a quelli che la pensano come me) parlo delle minacce al bene comune perché io ( con altri i cui interventi appoggio e condivido) penso che ci sia una minaccia al bene comune, chi non condivide vede altro e, se crede nel dialogo, dialoga per far conoscere i suoi punti di vista. Non mi pare di aver detto che il mio modo di vedere le cose sia l’unico possibile, è solo l’unico che sembra razionale a me. Piuttosto (tornando al punto zero) anziché banalità autoevidenti (“il danno non comincia ad esistere perché lo dici tu”) potresti entrare un pochino nel merito e provare a controbattere con argomenti qualche mio argomento o ad opporne qualcuno di tuo?
Ho cominciato (e se vuoi continuo, ma già mi dici che sono lungo) a elencare gli svantaggi per lo stato derivanti dall’adozione delle norme che non auspico, e anche se a mio parere i danni maggiori sono quelli inferti sul piano morale, ho cominciato elencando danni di tipo economico, che sono più oggettivi da comprendere (le morali possono essere varie, il bilancio dello stato è uno solo). Solo che non leggo nemmeno una tua considerazione sui motivi per i quali dovremmo disinteressarci di questi danni , e neppure sul modo in cui lo stato e la società potrebbero guadagnare un centesimo di euro, da una norma sui matrimoni omosessuali (che sono per definizione sterili, non solo sul piano fisico, ma pure su quello socioeconomico!!).
Magari se invece di fare appelli alla sintesi affatichi un po’ i polpastrelli per spiegarci qualche argomento di merito secondo il tuo punto di vista, forse facciamo contenti anche gli “eventuali interessati” di cui per ora io e te possiamo solo auspicare la silenziosa esistenza.
Io ho invece la sensazione che tu abbia bisogno di giri di parole perché non sai cosa rispondere (come gli studenti impreparati che parlano tanto per non fare scena muta).
0) se i toui sono solo esempi, allora continui a non rispondere. Evidentemente una risposta diretta non c’è l’hai;
1) se c’è qualcuno che “scemenza” sei tu: hai mai sentito parlare di ‘antisemiti’ e di ‘razzisti’? Spero che ti ravveda dai tuoi proclami deliranti;
2) sei sicuro che sto prendendo una cantonata? mi puoi indicare dove è scritta la tua definizione di ‘famiglia naturale’?
3) uno che vede cose che non ci sono ha un problema. Se poi pensa che tutto ciò è razionale allora ha un problema grave. Devi dimostrare quello che dici, altrimenti la minaccia sei tu!
Affatica i polpastrelli per dare risposte dirette e dimostrazioni invece di tergiversare con esempi inattinenti e discorsi visionari e deliranti. Sarò sempre più conciso finchè non darai risposte.
Ma no, tranquillo, non c’è nessun finché, direi che basta.
Sei intervenuto sei volte, sempre e solo per criticare argomenti altrui, se non ne hai nemmeno mezzo di tuo è del tutto inutile che io ti annoi ed annoi il prossimo a rispiegarmi ancora una volta. Io ho spiegato in modo molto chiaro la risposta a tutti i punti, se tutto quel che hai da dire è ripetere le domande senza nulla che somigli a un argomento, riposa testa, occhi e polpastrelli.
Finiamo qui
Il significato di ” normalità ” è variato spesso nella Storia, così come è variata la definizione di ” naturale ”
Io non riesco proprio a capire come non si colga una questione che ritengo semplice, ovvia, non capisco come possa variare la vita di qualcuno, anche la mia, dal momento in cui una coppia gay convive e segue la propria vita coniugale, con annessi e connessi, in cosa tutto questo dovrebbe interferire con la mia esistenza ? Se un mio amico è gay e non lo so e vengo a scoprirlo in futuro, a me se lui prima faceva sesso col suo ragazzo e se lo farà in futuro, cosa dovrebbe importare ? Perchè mai dovrei ritenerlo sbagliato ?
Solo perchè a dirlo è un libro di 2013 anni scritto da altre persone…e non sceso dal cielo ?
” naturale ” è tutto ciò che esiste, dalle cose sublimi a quelle atroci, ogni aspetto della vita, della mente umana e della sensibilità che ci rende chi siamo, innaturale è non comprendere che nessuna persona al mondo, quale che sia il ruolo nella società o il potere che possiede, potrà mai definire ” sbagliata ” la vita di qualcuno unicamente per come ama, per come agisce e per i sentimenti che prova. Qui non è un discorso di teologia o di come la scienza definisce l’ omosessualità. Questa è la condizione umana, prevede questa variante, va rispettata protetta da ogni atto discriminatorio o avvilente. Dire che l’ omofobia non esiste è un insulto a tutti coloro che ne hanno subito le conseguenze. E’ come dire che non esiste il razzismo ma solo atti contro chi considerato diverso. Negare l’ esistenza di qualcosa…usando come strumento proprio ciò che la definisce, questo è un paradosso semantico.
Non c’è nessun paradosso semantico, caro J, c’è solo che ogni ambito ha il suo linguaggio, e bisogna impararlo se si vuole parlare di argomenti in quell’ambito, se no, si parla di altro.
In musica si parla di Do naturale, se non si cosa vuol dire non puoi discutere con un musicista, in matematica si parla di numeri naturali, o impari cosa sono o non puoi discutere di matematica, né puoi discutere di energia se non sai cos’è il gas naturale.
La tua definizione “è naturale tutto ciò che esiste” è molto bella e poetica, ma magari se ti metti a parlare con un medico di morte naturale partendo da quella non andrai molto lontano. Ancora peggio se si parla di diritto, ma se l’argomento sono le leggi, allora è di diritto che dobbiamo parlare, e dobbiamo usare il linguaggio del diritto, se si parla di leggi, o si impara quella lingua o si sta zitti.
Prova a dire a un giudice che deve fare una causa di riconoscimento di un figlio naturale che tutti i figli sono naturali per il fatto che esistono, o prova a dire agli avvocati di Berlusconi che non devono più protestare per il fatto che nei suoi processi viene cambiato il giudice naturale.
“Naturale” scritto sulla Costituzione o nel codice civile ha un significato preciso, richiama leggi precise e non si può interpretare con altri mezzi che con la semantica giuridica. Cosa significa “Famiglia naturale” nell’articolo 29 della Costituzione è scritto su TUTTI i libri di diritto pubblico italiani scritti negli ultimi 65 anni, puoi dire che è una formula da eliminare, e io ti rispondo che ho forte paura che la elimineranno davvero, ma non puoi cambiargli l’unico significato possibile che (in quel linguaggio) essa possiede.
Se negli altri paesi basta una legge ordinaria per chiamare famiglia un tot di persone che vanno a vivere insieme e in Italia non se ne parla nemmeno, è perché tutti sanno che per farlo bisognerebbe cambiare la Costituzione, il che non è impossibile ma non è facilissimo.
Quanto all’inesistenza dell’omofobia, io volevo dire che esiste come esiste il razzismo, o l’avversione per i mussulmani, o l’odio per i laziali. Ripeto la domanda ( e vorrei delle risposte sensate, con argomenti, per cortesia), perché contro il razzismo di chi picchia i neri basta la legge ordinaria, per gli antisemiti che aggrediscono gli ebrei basta la legge ordinaria, per chi aggredisce e violenta le donne basta la legge ordinaria, invece per gli omosessuali (e solo per loro) ci vuole una legge speciale diversa da quella di tutti gli altri? Come mai? Siamo tutti uguali ma qualcuno è più uguale degli altri?
Argomenti, please!
La questione del matrimonio gay cattura brillantemente l’idea di come sia degradato il concetto di uguaglianza. Se si ascoltano alcuni ministri del governo e gli attivisti dei diritti dei gay, si crederà che il matrimonio gay sia qualcosa di “uguagliante”, per avere pari diritti. E’ indicato in modo martellante come “matrimonio egualitario” (“equal marriage”), e naturalmente questo significa che chiunque critichi il matrimonio gay venga liquidato come un amico della disuguaglianza, e nessuno vorrebbe essere etichettato in questo modo. Ma quando alcuni ministri e gli attivisti omosessuali parlano dell’attuale esclusione al matrimonio di coppie dello stesso sesso come un problema di disuguaglianza, che cosa intendono? Ad esempio, è un crimine contro l’uguaglianza negare a me l’accesso al Royal College of Music? Che ne è del mio diritto ad essere trattato allo stesso modo di coloro che possono frequentarlo perché sanno suonare uno strumento e leggere la musica? Potrei non avere le credenziali e il talento per fare ciò per cui il Royal College of Music è stato istituito per fare, ma che ne sarebbe del mio uguale diritto a frequentare l’istituto ed utilizzare i suoi servizi?
La verità è che le istituzioni discriminano sempre e da sempre. Esse devono farlo perché se non lo facessero avrebbero perso la loro identità, il loro scopo, il loro vero significato. Se il Royal College of Music fosse costretto ad accettare anche chi è inetto musicalmente, cesserebbe di esistere entro un decennio crollando sotto il peso della pressione a non essere discriminante, a non dare giudizi sulla base dell’adeguatezza o dell’idoneità di una persona ad accedere ai suoi servizi. La buona e corretta discriminazione è al centro di ogni istituzione e organizzazione. La discriminazione è ciò che permette alle istituzioni di definire se stesse, cosa significa appartenervi e giudicare chi può essere membro e chi non può. Collegi, partiti politici, chiese, gli Women’s Institute, club sportivi, gruppi di uomini gay ecc…nessuna di queste istituzioni potrebbe continuare ad esistere se non fosse autorizzata ad esercitare la discriminazione, se non le fosse permesso di specificare ciò che è richiesto ai membri per appartenervi e rifiutare coloro che non possiedono tali requisiti.
Scrivendo nel 1950, la grande pensatrice liberale Hannah Arendt ha detto: «[Il] diritto alla libera associazione, e quindi alla discriminazione, ha maggiore validità rispetto al principio di uguaglianza». Quello che voleva dire è che, se la libertà e l’uguaglianza sono in conflitto, dovremmo tifare per la libertà piuttosto che per l’uguaglianza. Dovremmo cioè essere dalla parte della libertà di gruppi privati o partiti politici o delle istituzioni che svolgono un ruolo sociale specifico per la libertà di discriminare come strumento per definire chi sono, per dire quale sia il loro scopo e chi può unirsi a loro. Naturalmente, nella sfera pubblica -nel diritto, nel mondo del lavoro, nell’interazione sociale pubblica- tutti devono essere trattati allo stesso modo, ma nella sfera privata, e anche -cosa molto importante-, nelle istituzioni che per anni hanno svolto un ruolo sociale molto specifico per gruppi specifici di persone, essere discriminatori è essenziale. Ciò è stato riconosciuto dai primi pensatori illuministi. John Locke, autore del grande “Lettera sulla tolleranza”, pubblicato nel 1689, ha detto che le istituzioni religiose, e anche altre istituzioni, sono effettivamente “società spontanee”. E quindi, «ne consegue necessariamente il diritto a realizzare leggi proprie su chi può ad esse appartenere, coloro che la società stessa di comune accordo ha autorizzato».
“Società spontanee”, gruppi religiosi, gruppi politici, alcune istituzioni con ruoli particolari devono essere almeno relativamente liberi di scrivere le proprie leggi e regole che disciplineranno coloro che hanno “comunemente accettato” di farvi parte. Eppure oggi, nella nostra epoca di uguaglianza fasulla, la capacità delle istituzioni a governare se stessi, a discriminare sulla base della credenza, o ideologia, o idoneità per l’attività, è stata demolita. Questo mette in discussione la possibilità stessa dell’esistenza di organizzazioni e istituzioni, in quanto la pressione ad abbracciare l’uguaglianza può significare dover fare a meno dei propri principi organizzativi e delle credenze specifiche condivise.
Alcuni sostenitori del matrimonio gay diranno che il matrimonio è solo amore e quindi se l’istituzione del matrimonio nega l’accesso a persone che si amano e sono dello stesso sesso, questo è senza dubbio opprimente, un chiaro esempio di pratica della disuguaglianza. Si dice che le persone omosessuali hanno tutto quello che è richiesto per contrarre un matrimonio -che è l’amore reciproco e consenziente- e quindi è sbagliato rifiutare loro l’accesso al matrimonio. Ma in realtà, l’amore non è affatto sufficiente per accedere all’istituto del matrimonio, il quale infatti discrimina già e anche contro le persone che si amano. Per esempio, un uomo può essere veramente e appassionatamente innamorato di sua sorella, e lei di lui, ma è assolutamente proibito a loro di sposarsi. Una donna potrebbe essere perdutamente innamorata di due uomini diversi, ma non c’è modo che possa sposare entrambi. Alcuni di noi si ricorderanno quando a 14 anni eravamo perdutamente innamorati di un/una coetanea, ma non avremmo potuto sposarci. Il matrimonio è un’istituzione discriminante, anche contro le persone che si amano. Chiaramente allora è necessario avere qualcosa di più per sposarsi, oltre ad essere innamorati. Chiaramente il matrimonio svolge un altro specifico ruolo sociale, che non è solo quello di permettere alle persone di esprimere il loro amore per un altro.
Spingendo verso l’idea di “equal marriage”, ovvero l’idea che sia sbagliato per l’istituzione del matrimonio operare una discriminazione, esso perderà il suo specifico ruolo sociale? Sarà minato il matrimonio inteso come l’unione di due persone con la possibilità di procreare e con la potenziale responsabilità di accogliere la futura generazione? Diverrà privo di senso il matrimonio come principale mezzo attraverso il quale gli adulti e la comunità si assumono la pubblica responsabilità verso le generazioni future? Si, penso che la risposta sia affermativa, proprio come è certo che il ruolo sociale del Royal College of Music sarebbe compromesso se dovesse accogliere chi non può o non è capace di suonare, come me. Il processo di omogeneizzazione vestito da “uguaglianza”, l’incapacità di distinguere tra diversi tipi di relazioni, svuota di significato il matrimonio, perché se tutto è un matrimonio, allora niente lo è. Se l’istituzione del matrimonio non può discriminare, allora non ha alcun senso o scopo strutturale.
Brendan O’Neill
editorialista di “Spiked” (marxista, libertario e non credente)
discorso pronunciato alla House of Lords il 15/05/13
Tutte le leggi ordinarie sono state straordinarie al loro tempo, quanto si è discusso sull’ uguaglianza tra neri e bianchi e quanto si è sofferto per fermare l’ antisemitismo, per non parlare del femminicidio, è assurdo anche solo il fatto che si sia arrivati a tanto, siamo imperfetti e siamo incapaci di vedere l’ uguaglianza come qualcosa di semplicemente essenziale, si sono create le leggi non per stabilire a priori che siamo uguali ma per fermare chi non vuole accettare tale uguaglianza. Si sono fatte anche leggi per separare le persone, per segregarle quando considerate inferiori o inadatte a vivere in società perchè colore della pelle, fede, cultura e ideologie le rendevano diverse. Senza citazioni stile ” fattoria degli animali ”
nessuno è più uguale degli altri, non è questo il punto. Senza tante discussioni o argomentazioni pseudo colte e toni da interrogazione scolastica, la domanda che io ho posto è semplicissima e non ha avuto risposta. Cosa cambia nella vostra vita se un gay è fidanzato e ha rapporti ?
Non è una domanda che richiede riflessioni sociali su larga scala ne chiede dissertazioni sui massimi sistemi.Potete farvi i vostri discorsi sulla visione politica, culturale, religiosa e non troverete mai un accordo o un equilibrio quindi porterete le vostre argomentazioni all’ infinito, la domanda qui è davvero semplice. Di fatto, concretamente… se il vostro vicino di casa è gay e convinve o si sposa… che vi cambia ? Al di là dell’ aspetto intellettuale della questione, se non lo si condivide c’è poco da fare. Realisticamente cambia la qualità della vostra vita ? L’ amore verso vostra moglie o i vostri figli o la vostra fede o la bravura nel vostro lavoro, vi impedirebbe di dormire di notte o mangiare tranquilli ? Quale aspetto della vita ne risentirebbe davvero ?
tutto qui?
Comincio a fare anch’io come il signor K. e do risposte sintetiche.
Se il mio vicino si fidanza ed ha rapporti nella mia vita cambia meno di niente.
E con ciò?
Accetto la resa di Luigi (che non ha saputo rispondere a nessuna delle domande poste e che non sopporta di essere criticato) e consiglio a J di lasciar perdere perché non c’è più sordo di chi non vuol sentire…
PS: per non lasciare domande senza risposta (come fa qualcuno): il mio pensiero è che non vi è alcun motivo per ostacolare il riconoscimento dei diritti richiesti. Tutte le minacce ravvisate sono pure invenzioni senza fondamento (come il Sig. Luigi ha brillantemente dimostrato non sapendo rispondere alle domande poste, compresa la definizione di ‘famiglia naturale’).
Pienamente d’ accordo con K
Gentile Signor Conti
Ho seguito in silenzio (ma con interesse) e senza intervenire tutto il dibattito finora svolto. E debbo dire che ho ammirato non solo la sua chiarezza e la sua cultura, ma anche a sua cristiana pazienza nel sopportare la maleducazione di quei due ragazzi (almeno così mi sembrano) con cui ha tentato di dialogare.
Si consoli, con gli analfabeti non c’è dialogo possibile, a me i suoi interventi sono stati utili, perché ci ho trovato parecchie cose che non sapevo (tipo il riferimento della Costituzione) o a cui non avevo pensato, e comunque erano ben scritti e densi di idee (soprattutto in confronto al vuoto cosmico delle “risposte”).
Oltre al discorso sull’omofobia, che mi ha chiarito le idee, mi è piaciuto tanto quell’intervento al parlamento inglese che ha postato domenica, è molto bello e incisivo, mi piacerebbe a questo punto leggere qualche risposta da sostenitori della tesi contraria (certo, di livello culturale un po’ più alto di quello dei suoi monogrammatici interlocutori!) mi può mandare il riferimento di dove l’ha preso?
Avrei anche altre cose da chiederle su altri argomenti (così approfitto di lei), posso postarle su questo forum?
La ringrazio e la saluto
Signor Luca
La ringrazio dei complimenti, ma la invito a non scendere anche lei sul piano degli insulti, che non servono a niente e non portano avanti il dialogo di un centimetro.
Se devo confessare una cosa, anche io ho avuto l’impressione che i due interlocutori misteriosi (monogrammatici, come dice lei) sommati insieme non arrivassero alla mia età, il che non è certo una colpa, ma quanto al “livello culturale” non so cosa dirle, lo hanno tenuto ben nascosto, visto che nonostante le mie punture di spillo non sono riuscito a fargli tirare fuori un argomento che fosse uno.
Magari invece sono dei saggi, forse anche loro si attengono ad una aurea regola che io seguo strettamente sugli innumerevoli argomenti di cui sono incompetente, e che mi sono scritto sul monitor del mio computer: “è meglio rimanere in assoluto silenzio lasciando che il tuo interlocutore pensi che tu sia un cretino, piuttosto che aprire bocca e toglierli ogni dubbio”.
Se devo dirle l’impressione che ho avuto è che siano persone tanto abituate a discutere con altri di orientamento identico al loro, da non aver finora sentito il bisogno di approfondire e chiarirsi le idee, pensando di avere una ragione così indiscutibile (se non da parte di un bigotto con argomenti bigotti) da non vedere necessità non dico di difendere e argomentare le proprie idee, ma nemmeno di esporle.
Con chi può essere abituato a parlare, uno che riesce a scrivere: “i tuoi argomenti li hai inventati tu” e poi pensare che quella sia una risposta?
Tornando a lei, quel discorso è davvero bellissimo (avevo sperato anch’io in qualcuno cui non piacesse e avesse voglia di spiegare perché…) e si può trovare per intero, e già tradotto in italiano, su http://www.uccronline.it/2013/07/01/il-matrimonio-deve-discriminare-le-coppie-omosessuali/
Dia anche una occhiata su:
http://www.tempi.it/fermare-legge-omofobia-appello-e-una-questione-di-liberta-coscienza-e-ragione
Se vuole chiedermi qualsiasi cosa su qualsiasi argomento diverso da questo, io sono a sua disposizione, ma il luogo non può essere questo, mi scriva quando vuole su battaglieculturali@tiscali.it
La saluto
Dopo il suo intervento, Sig. lucarinaldi01, il numero dei maleducati è salito di un’unità
Calzante: “Quel che ci rende insopportabile la vanità degli altri, è il fatto che offende la nostra”
Un contributo alla discussione: Omofobia: sui temi etici una moratoria non basta
https://www.frontierarieti.com/wordpress/omofobia-sui-temi-etici-una-moratoria-non-basta/
Cosa cambia nella vostra vita se un gay è fidanzato e ha rapporti ? E’ la domanda di J a cui Luigi ha risposto “niente”. Se un gay ha rapporti o si fidanza non cambia niente. Avevamo già detto all’inizio che non era questo il problema, ma il riconoscimento giuridico di matrimonio equiparato a quello eterosessuale. Già molti giuristi e filosofi, anche di matrice cattolica, ma soprattutto laica, hanno riconosciuto che alcuni diritti INDIVIDUALI è doveroso disciplinarli, ma non è necessario che siano tutelati passando dall’istituto matrimoniale.
Famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Definizione: il matrimonio è una realtà che precede persino le religioni ed esiste per tutelare e garantire la crescita, anche demografica, della società. E’ un dato di natura. Queste unioni eterosessuali per natura esistenti sono poi state disciplinate dal diritto. I rapporti omosessuali non sono mai stati disciplinati dal diritto, perché non sono rilevanti per la società. Poi può non piacerci, ma non possiamo piegare tutte le cose che non ci piacciono e modificare le leggi.
Con il concetto di omofobia si vuole far passare non solo il pensiero del rispetto per tutti, su cui siamo d’accordo, ma l’idea che chi la pensa diversamente, cioè che pensa che l’eterosessualità sia la condizione originaria e “naturale” dell’umanità, poi passi per intransigente, tradizionalista e “diverso”, fino al punto di non poter più esprimere idee etero. Si vuole arrivare esplicitamente a questo, ma sarebbe contro la libertà di pensiero e di religione, ugualmente sancita dalle norme nazionali e internazionali, e ben precedente alle nuove tendenze.
Un altro contributo:
Omofobia e tubetti di dentifricio
https://www.frontierarieti.com/wordpress/omofobia-e-tubetti-di-dentifricio/